來精算一下核電廠除役要花多少錢,不要再跳針了

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作者 yudaka (〥 會須一飲三百杯) 看板 Gossiping
標題 Re: [新聞] 蔡英文:核能後端基金 不足以處理核廢料
時間 Thu Sep 24 13:22:05 2015
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推 adoken: xxyxx說六個爐除役要2900億欸,台電後端費用不夠XD 09/23 15:12
→ adoken: 我是覺得很好笑XD 09/23 15:12

在 PI 版討論了老半天,我猜應該會繼續發散
San Onofre 的資料非常有價值,我把文章轉過來吧

作者 yudaka (〥 會須一飲三百杯) 看板 PublicIssue
標題 Re: [新聞] 國庫補貼核能? 台電喊冤
時間 Thu Sep 24 11:14:01 2015
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※ 引述《xxyxx (123)》之銘言:
: ※ 引述《yudaka (〥 會須一飲三百杯)》之銘言:
: : 天知道新聞報出來的數字裡面包括了什麼東西?全都是除役費用嗎?
: : 拿 LTP 或是會計報表來談吧
: 面對難看的數字只能這樣?
: 實際經營核電廠的人高報拆除成本對他有啥好處?
: 低報我相信啦,像台電,要欺騙世人核電便宜麻,哈哈。

那就來精算一下,不要再跳針了

  1. 把結論從最後面貼上來

用美國核電廠除役成本來推估,精算到每 MWe 的除役成本
就算以最保守的條件來算,台灣六個機組的除役成本約 1650 億
包括系統移除、拆場、燃料中貯、廠址復原
和後端基金規劃的 1679 億吻合

但是美國核電廠除役的人事費用、規費、稅金遠高於台灣
所以台灣核電廠除役的實際費用只會是 1650 億的八成 1320 億左右
後端基金 1679 億不會付不起

  1. 美國 NRC 定義的核電廠「除役」,只到電廠執照中止,不管高放最終處置 台灣定義的核電廠「除役」,只到廠區主體建物含反應器拆除,也不管高放最終處置

不管高放最終處置有沒有方案,電廠都可以進行除役,而且完成除役

所謂的「除役成本」,也就只算到上面講的階段
不管是你寫的美國電廠募資,亂七八糟推估的 2900 億,還是台電提撥的 675 億
都不包括 高放最終處置

所以跳針高放最終處置,對我要陳述的內容不會有任何影響

  1. 美國電廠除役費用包含的「項目」,和台灣不一樣 美國的項目較多,台灣較少,拿美國的金額來看當然會覺得台灣提撥不足 那是因為你沒有把美國多的部份砍掉,或是把台灣少的部份加進去

項目 美國 台灣 Why?

拆廠 ○ ○
廢棄物包裝運輸 ○ X 後端基金另列,最終處置場沒蓋、無處可去
高放中期貯存 ○ X 後端基金另列
低放最終處置 ○ X 後端基金另列,最終處置場沒蓋、無處可去

美國的電力公司要付錢給低放最終處置場
台電不用,但是要自己蓋低放最終處置場
所以台電花在蓋低放處置場的錢
其實就等於美國電力公司付給低放最終處置場的錢

蘭嶼貯存場裡面放的有九成是核電廠的低放廢棄物,當然都是台電的

  1. 所以,如果要用美國的經費來比較,台灣核電廠除役會涉及到的後端基金

    http://www.nbef.org.tw/index005_3.asp

低放最終處置 376
電廠除役 675
高放中期貯存 390
廢棄物運輸 238
總計 1679 億 NTD

  1. 美國定義的除役方式有三種,DECON、SAFSTOR、ENTOMB

DECON 立即拆除,人員受到劑量較高,但是成本低
SAFSTOR 安全封存,封存一段時間再拆,人員劑量較低,但是成本高
ENTOMB 就地掩埋,案例很少,通常是研究用小機組在用

台灣只有 DECON,想拿美國核電廠除役成本來換算
要不就是挑 DECON 的案子,要不就至少得打個折扣

http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0911/ML091170630.pdf

Three Mile Island Unit 1,2009 年提出的除役成本評估
設備:PWR、852 MWe http://tinyurl.com/hfppz
規劃與成本(p.17-19):立即除役 7.36331 億美金
延後除役 7.06507 億美金
安全封存 9.46378 億美金

從上例來看,SAFSTOR / DECON = 9.46378 / 7.36331 = 1.29 倍

  1. 反應器最大宗的有 BWR 和 PWR,後者系統比較大,除役費用較高

https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1442885594.A.548.html

A. Millstone Unit 1 BWR 660 MWe SAFTOR 3.93712 億, 59.7 萬/MW
B. Three Mile Island 1 PWR 852 MWe SAFTOR 9.46378 億,111.1 萬/MW
C. Maine Yankee PWR 900 MWe DECON 5.89329 億, 65.5 萬/MW
D. Yankee Rowe PWR 600 MWe DECON 6.364 億,105.8 萬/MW

從上面 A、B 來看,PWR 的單位除役成本大約是 BWR 1.8 倍

就算用 C 來算,帶入 4. 算出來的 DECON 和 SAFSTOR 比例 1.3 倍

65.5 * 1.3 / 59.7 = 1.43 倍

大致可估算 PWR 除役成本約是 BWR 1.4-1.8 倍

  1. 美國有很多機組功率遠大於台灣的幾組,所以確實要精算到 MW

我來算一下你舉的那幾個例子,方案 S=SAFSTOR,D=DECON

電廠-機組 功率 形式 方案 總計 拆系統 高放中貯 廠區復原
MWe 萬/MWe

Crystal River 860 PWR S 139.5
http://is.gd/UUvwUO

Kewaunee 556 PWR S 165.5 61.5
http://is.gd/ncj25K

San Onofre - 2、3 1127x2 PWR S->D 95.7 93.7 56.6 45.4
http://is.gd/khpZB1

Vermont Yankee 556 PWR S 223.0 146.9 66.2 10.1
http://is.gd/3VzLTX

以上的總計單位除役費用平均為 155.9 萬/MW @ PWR/SAFSTOR

算回來 DECON 的話會是 155.9 / 1.3 = 119.9 萬/MW @ PWR/DECON

再算到 BWR 的話,會是 119.9 / 1.43 = 83.8 萬/MW @ BWR/DECON

  1. 最後來用 6 的數字估算台灣的電廠除役

廠別 形式 功率 方案 單價 總價
MWe 萬/MW 億

核一 BWR 636x2 DECON 83.8 10.7
核二 BWR 985x2 DECON 83.8 16.5
核三 PWR 951x2 DECON 119.9 22.8

                            加總   50   億 USD
                                 1650   億 NTD @ 匯率 1:33

跟 3. 計算的後端基金規劃 1679 億相比,兩者差不多

  1. 但是實際的費用會比 7. 計算的要低,基於以下的理由,我先列個表

項目 美國花的錢 鬼島花的錢
億台幣 億台幣

除役前組織變更 17.3 0
除役規劃 79.6 4.43
拆除中執照變更 15.2 500 萬
乾貯 30 年人事費 130.8 7.02
廠址復原執照變更 43.1 < 10
執照中止審查 34.2 < 10

總計 320.2 < 31.50
佔總經費比例 21.99%

有 22% 的預算在台灣會打 1 折,等於是總預算會打 8 折
照這樣算,1650 億的 8 折就是 1320 億台幣

以下是詳述

A. 美國的核電廠除役規劃、執照中止費用比台灣貴

  http://www.songscommunity.com/docs/DCE-final.pdf

  這是 San Onofre 2、3 除役的財務規劃書
  請看跳頁 35,頁碼 32

  表 6-1 的第一部份 License Termination 其實就是拆系統
  階段 1 的 Transition to Decommissioning 主要是組織變更(裁員啦)
  這個在台電基本上不會發生,而且鬼島的薪水比美國低非常多

  階段 2 的 Decommissioning Planning and Site Modifications
  是除役規劃,San Onofre 打算花了2.41140 億來做規劃,那是 70 億台幣
  讓你知道一下,核一廠除役規劃只花了 4.43 億

  階段 6 的 License Termination During Demolition 是執照變更
  San Onofre 要花 0.46171 億,那是 15 億台幣
  歹勢台灣的原能會或環保署都不會收這麼高的執照變更審查費

  光是這三個階段就佔了拆廠成本 16%,這些東西在台灣基本上只剩零頭
  拆系統成本現打 85 折

B. 同樣看到表 6-1 第二部份 Spent Fuel,這是用過燃料中貯
(仔細看喔,裡面沒有最終處置,關鍵字 Disposal)

  階段 1 是管理變更,階段 2 是用過燃料從池裡運進乾貯
  這兩個台灣應該會發生,就照算

  階段 3-5 分別是乾貯的管理費用,總共是 3.96267 億,130.8 億台幣
  總共管 30 年,每年要花 4.36 億台幣

  再看表 6-2,跳頁 36
  Spent Fuel 的部份,階段 3-5 總共有 351 人年的編制人力投入
  請記住這個數字


  同一份資料請跳頁到 69 頁,這是細項成本列表
  Labor 是人事費,Equipment 是設備費,Other 看來看去是一些稅金和規費
  Contingency 應該是緊急準備金

  把階段 3-5 的人事費加總起來,為 2.33659 億
  佔這三個階段總費用 3.96267 億的 59%

  去計算一下每人年的費用為 233659000 / 351 = 665695.2 美金
  年薪稅前 66.6 萬美金,2197.8 萬台幣!
  就算扣去管理費用、仲介和稅金 60%,年薪依舊有 1318.68 萬台幣
  台灣的年薪頂多 200 萬就很偉大了,200 萬 * 351 = 7.02 億
  所以用過燃料管理的費用差異也會很大,很有可能會砍半!

C. 同樣看到表 6-1 第三部份 Site Restoration

  階段 1 Transition to Site Restoration,是執照變更
  打算花 1.30489 億,那是 43.1 億,就算是外包作業,台灣也不會超過 10 億

  階段 6 Final Site Restoration and Lease Termination
  也是執照變更,包括現地查勘,打算花 1.03545 億,那是 34.2 億
  同樣地、在台灣不會花超過 10 億
  1. 東扣西扣,台灣的核電廠除役費用大概會是美國同條件電廠除役的 8 成 美國的稅金、規費、人事費都太高了,而且越來越高 這是他們核電廠除役費用看起來比台灣高的原因

但是我在 8. 裡面扣除的成本,基本上都沒動到拆除的部份
拆除的工具和人員有可能會是外國人,那就會用外國的費用成本來算
但是用過燃料乾貯管理相關的人員一定是本國人,就不可能給這麼多錢

10.結論一下

用美國核電廠除役成本來推估,精算到每 MWe 的除役成本
就算以最保守的條件來算,台灣六個機組的除役成本約 1650 億
包括系統移除、拆場、燃料中貯、廠址復原
和後端基金規劃的 1679 億吻合

但是美國核電廠除役的人事費用、規費、稅金遠高於台灣
所以台灣核電廠除役的實際費用只會是 1650 億的八成 1320 億左右
後端基金 1679 億不會付不起

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.143.163.29
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1443072127.A.451.html
※ 編輯: yudaka (223.143.163.29), 09/24/2015 13:26:53
→ james732: 台灣的玩法不一樣,包商的包商的包商的包商的包商都要抽 09/24 13:26
→ chx64: 那請問一下 你之前自己貼的連結中 09/24 13:26
→ chx64: http://www.nbef.org.tw/index005_3.asp 09/24 13:26
推 rayarising: 在台灣五百塊就能除役核電廠 09/24 13:27
→ chx64: 有高放最終處置的項目1382億元 佔比41.2% 09/24 13:27
推 radiodept: 快推,不然別人以為我看不懂 09/24 13:27
→ chx64: 我印項整個討論串一直在討論後端基金夠不夠用 09/24 13:29

你高興的話,可以繼續去 follow 高放最終處置的議題

但是、我從頭至尾就只是要說,xxyxx 的六個機組除役要花 2900 億

是 錯 的
是 錯 的
是 錯 的

就算高放最終處置要花五百塊還是一兆還是一京
六個機組除役也不需要 2900 億,頂多 1300-1600 億

後端基金屬於除役的經費 1679 億不會不夠用

※ 編輯: yudaka (223.143.163.29), 09/24/2015 13:34:37
→ chx64: 你一直跳針電廠除役 再說明除役不含高放最終處置是???? 09/24 13:30
→ chx64: 一開始我就跟你提過了 照義核團巴哈清大核工隊員的講法 09/24 13:31
→ chx64: 他可以跟大家說 除役成本早就攤提完了 好便宜dr~ 09/24 13:31

什麼鬼邏輯

xxyxx 用美國核電廠除役的錢(不含高放最終處置)
來算台灣除役的錢(也不含高放最終處置)
然後說台電用後端基金編列的電廠除役預算不夠(當然也不含高放最終處置)

我是要反駁這一點,為什麼一直要拿高放最終處置來擋阿

到底你們哪個人有看到美國核電廠除役的成本、台電後端基金的電廠除役成本
有包括高放最終處置費用阿?

那高放最終處置的錢夠不夠,怎麼會去影響電廠除役經費夠不夠阿 @@

※ 編輯: yudaka (223.143.163.29), 09/24/2015 13:39:47
→ waynedd: 所以這是說核電成本只計算到電廠除役.高放最終處置費用未 09/24 13:41
→ waynedd: 計入核電發電成本中嗎?? 09/24 13:42

高放最終處置有計入發電成本中,也有編列在後端基金中
但是、but、那是獨立的項目,不會和電廠除役一起談

美國也是這樣子,因為高放最終處置不是單一電力公司負責的
而是聯邦政府要負責的項目,電力公司都有繳錢給聯邦政府
所以除役的時候並不需要另外支付跟高放最終處置有關的其他費用

你去看任何一本美國核電廠除役的計劃書或經費分析表
都不會看到高放最終處置的預算項目

※ 編輯: yudaka (223.143.163.29), 09/24/2015 13:46:07
推 mkiWang: 打這麼長他們會無視的 09/24 13:46
→ pigers: 問題是美國地大~沙漠大。台灣呢? 09/24 13:56

阿?這一點影響核電廠除役成本哪個部份?地大所以拆廠便宜?不懂

※ 編輯: yudaka (223.143.163.29), 09/24/2015 13:59:40
→ caramel623: 所以總結:以台灣的除役方法 基金不會不夠用。 09/24 14:00

沒有所謂的「台灣的除役方法」啦,九成和美國核電廠除役方法一模一樣
而且應該會找國外廠商來拆,台灣沒有一間公司具備可以實際去拆除核電廠的能力

台灣和美國的「除役方法」基本上沒差,有差異的在於台灣沒有低放最終處置場
美國一邊拆就一邊直接付錢把低放送進最終處置場
台灣喔,大概會先放在原址吧

(但是後端基金的低放最終處置場建置費,等同於台電已經預付了低放最終處置費)

然後美國很多要付高額人事費、規費、稅金的項目,鬼島都打一折啦

※ 編輯: yudaka (223.143.163.29), 09/24/2015 14:05:52
推 revorea: 簡單講,就拆除的部份經費足夠,後續廢料管理請另闢戰場 09/24 14:11
推 adoken: 開放飯盒跳針 09/24 14:27
推 Hyuui: 專業文,推! 09/24 14:59
→ chx64: 不用在那想洞想縫想把除役和高放做切割啦 (次元刀) 09/24 15:02
→ chx64: 明明我們討論後端基金夠不夠用 很明顯是綁在一起在討論 呵 09/24 15:03

xxyxx 不要自己去牽拖核電廠除役六個機組 2900 億,就不會有這篇文章

這跟要不要切割是兩回事,我對整個後端經費是否足夠也沒有意見
你們想討論就去討論,夠不夠用你們自己玩得開心就好

但是提到有錯誤的資訊就該(被)訂正不是嗎?

※ 編輯: yudaka (223.143.184.193), 09/24/2015 16:15:43
推 b18902040: 一堆人在跳針。好像文不對題 09/24 17:06

改個錯字

※ 編輯: yudaka (223.143.184.193), 09/24/2015 17:07:04
→ waynedd: 那美國花了50億美金挖洞放高放.以1:33元計價是1650台幣.. 09/24 17:06
推 waddler: 飯盒: 核電成本台灣有自己的玩法 不應跟國際接軌 09/24 17:07
→ waynedd: 先不論成敗..台灣後端基金編列給高放最終處置1382億元.這 09/24 17:07

不知道,也許會夠、也許會不夠,這件事情的想像空間無限

台灣或許根本沒有合適地質可以興建高放最終處置
但或許將來對岸願意無條件接收我們的用過燃料,天知道呢?
國際間最近確實有在討論,是否高放最終處置要從國家為單位改成區域
例如亞洲、美洲、歐洲等等,畢竟不是每個國家都會有合適的地形

但是、but,以上都只是想像,天知道、我覺得天也不知道啦

連你舉例的美國花 50 億美金挖洞,最後都沒挖成

總之,要怎麼去談高放最終處置有很大的空間
支持的說帖也好、不支持的反駁也好,都很容易找到立論點
我是不打算去淌渾水啦

能夠搞清楚除役六個爐不用花 2900 億,現階段對我來說就夠了 orz

※ 編輯: yudaka (223.143.184.193), 09/24/2015 17:14:21
→ waynedd: 還差有一截.. 09/24 17:08
→ xxyxx: https://goo.gl/a6YRFY https://goo.gl/J1r4Si 09/24 19:39
→ xxyxx: 所以,你還是決定用竹籤的錢買熱狗嗎? 09/24 19:40

https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1443096449.A.5FD.html
https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1443097745.A.FE1.html

明明只賣竹籤,還想跟別人賣熱狗的一樣價,你開黑店的喔

※ 編輯: yudaka (114.43.58.193), 09/24/2015 20:32:58
→ hamasakiayu: 大家寧願都去超陰謀論,這種實際面的討論反而沒人看 09/24 21:04
推 ato0715: good 09/24 22:50

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│ 文章代碼(AID): #1M0sfzbo (PublicIssue) [ptt.cc] Re: [新聞] 國庫補貼核能? │
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│ 文章代碼(AID): #1M0uX_HH (Gossiping) [ptt.cc] Re: [新聞] 蔡英文:核能後? │
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